Posteado por: elcanibal | abril 18, 2008

CITAS, primera entrega.

“Farai un vers de dreit nien” (“Haré un poema de la pura nada”).GUILLERMO DE AQUITANIA

Prefacio

Se informa que ésta es la primera entrada de una serie de posts que llamaremos “Citas”. La idea es que quien quiera puede mandar un poema, estrofa, verso o palabra que le haya impresionado por motivos poéticos, de belleza, de significado…; y  compartir con los demás lo que le sugiere la cita escogida, la opinión que tiene de ella o el significado que le atribuye. Después podrá comentarse por parte de los demás las impresiones que le causa dicha cita y opinión.

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Farai un vers de dreit nien” (“Haré un poema de la pura nada”)

    GUILLERMO DE AQUITANIA. Poesía completa. Madrid: Ediciones Siruela, S.A., 1983 (p. 17)

 

    Escritos a caballo entre los siglo XI y XII, los 11 poemas que se conservan de este trobador francés (IX Duque de Aquitania) no me son especialmente agradables. Sin embargo, este verso, desde que lo leí por primera vez, hace muchísimos años, ha formado parte de mis poesías preferidas. Y ello es por dos razones esenciales, que van más allá de su belleza intrínseca, achacable a su métrica perfecta (la traducción española  lo convierte en un dodecasílabo excesivo) y a su eufonía por la aliteración de la -r- apical. 

 

    En primer lugar porque se trata de un equívoco. Lo que quiere decir realmente Guillermo es que no tiene ningún tema del que tratar pero, aún así, hará un poema como ejercicio de destreza e inteligencia creativa, en lo que para el editor es una muestra de “modernidad increible (…) haciendo de la negación un tema literario” y, para mí, un puro ejercicio de divertimento, lejos de la declaración comercial del editor. Sin embargo, yo he querido entenderlo, desde aquella primera vez, como una especie de declaración revolucionaria en el mismo sentido en el que Boris Vian decía que “Dios no es útil”. Esto es, haré un poema de lo que no es necesario, de lo que no es útil, de lo que no es imprescindible; haré un poema de la nada, “de la pura nada”, de lo que es un lujo, de lo que es un don, un regalo, una obra de arte, de lo que es superfluo, de la misma vida.

 

    En segundo lugar, y, por supuesto, íntimamente relacionado con lo anterior, porque siempre me ha enfrentado a la metafísica de la creación, tema tan querido para Borges y, por cierto, para tantos hombres del medievo (“somos enanos subidos a las espaldas de gigantes” gritaba Bernardo de Chartres también en el siglo XII). En efecto, entre los extremos ¿creamos desde la nada?, o, simplemente, ¿sólo copiamos?, existe un interesantísimo debate que queda fuera de este breve apunte.

J.M.M.Limia

 


Responses

  1. Efectivamente, ese último breve apunte plantea una cuestión que no pocas veces me he planteado. A nivel del pensamiento teórico, principalmente filosófico, parece que todo está dicho, que cada vez es más difícil ser originales, e incluso algo que parezca muy original puede ser enraizado en la obra de un pensador anterior. ¿Quiénes han hecho las aportaciones más perdurables a la cultura de las ideas en Occidente? Pues los clásicos en un gran porcentaje. Además teniendo en cuenta los pocos que eran numéricamente la constatación es más que evidente.
    Cuesta mucho crear conceptos que no sean una expresión nueva de un concepto viejo.

    ¿Es cierto esto que estoy diciendo? A mí me da la impresión de que cada vez es más complicado la creación “ex novo”, la invención. Es claro que las ideas no están tasadas, es evidente que son infinitas…; pero como hay tantas ya expresadas es complejo no repetirse. También creo que la principal responsabilidad del amante del saber –como dijo Comte- es trasmitirlo, antes que inventar algo nuevo, una teoría nueva que pueda resultar artificiosa –como son muchas de las actuales.

    Por otro lado la cuestión “crear desde la nada Vs copiar” es especialmente espinosa en el arte de la música. Aquí es quizás, para mí, donde más cosas están ya inventadas y donde todo suena ya a viejo, donde más difícil es crear “ex novo”. Las secuencias de acordes, las combinaciones de notas, los compases, los tiempos y ritmos…Todo esto, en combinación, está limitado y parece casi imposible ser original. Me interesa conocer la opinión de J.M. Acuña sobre el tema, que lo conoce infinitamente más que yo y que seguro que también ha pensado sobre la cuestión.

  2. Otro suculento tema a debate. Mis felicidades al respecto.

    En primer lugar me gustaría corregir que trovador en castellano se escribe con V y no con B (no debemos confundir la etimología del verbo provenzal Trobar, que significa encontrar o componer en verso) Y como hablamos castellano y no provenzal o catalán, por favor, trovador. Tampoco confundir un trovador con un trovero.

    En segundo lugar me ha sorprendido nuevamente la amplia erudicción de mi tocallo J.J.M.Limia. No sabía que era aférrimo conocedor de Guillermo IX Conde de Poitiers y Duque de Aquitania (1071-1127). Guillermo IX de Aquitania es el primer trovador de la historia junto a Folquet de Marsella, y en el terreno de la música estudiamos a fondo su obra. Haciendo alusión a la referencia de la creación, pienso que la habilidad técnica de Guillermo como poeta hace pensar que tuvo modelos de los que aprendió el arte de la versificación, pero la naturaleza e identidad de tales modelos sigue siendo controvertida. El único antecedente demostrable, para las formas poéticas de Guillermo IX de Aquitania es el repertorio latino de San Marcial de Limoges, especialmente los versus. Sobreviven solo once de sus poemas, pero sin música, salvo una melodía incompleta. Mi opinión…Guillermo IX de Aquitania copió y versionó.

    En tercer lugar, sobre el tema de la imitación y copia en la música. En la música todos y todas copian. Nadie crea de la nada. Bach copiaba a Palestrina, Beethoven a los franceses… En mi blog cree un post sobre este tema. El sistema dodecafónico temperado que tenemos en la música occidental está saturado. Ya está todo inventado. ¿hay un acorde que no se haya probado?¿existe alguna combinación de sonidos que no se haya compuesto aún?… La respuesta es NO. Hace 300 años que está todo más que probado.Leí un artículo en una revista norteamericana de música escrito por un musicólogo francés que abordaba este tema y coincidía conmigo. El sistema musical está saturado. Alternativas o soluciones….copiar e imitar o ampliar el sistema. Dicha ampliación no la conoceremos ninguno de nosotros, estoy completamente seguro aunque es la mejor solución. Cuando se llevé acabo esta expansión del sistema tendremos pianos con varios pisos de teclas, oídos más precisos, microtonos…

    Esto de la originalidad o autenticidad me lo he preguntado muchas veces. Mucho de nuestro pensamiento se ve reflejado en la música. Voy a poner un ejemplo con la música rock.

    Los orígenes del rock se encuentran en el blues, y específicamente en el blues tal y como lo tocaban y cantaban los negros americanos en el profundo Sur. Los blues se veían como la expresión auténtica de una raza oprimida, una música que salía del corazón (o del alma=soul, nombre que posteriormente adoptaría esta música). Cuando el blues empieza a comercializarse, para ser más exacto en su derivado urbano rhythm and blues, en la década de los 50 y 60, las compañías discográficas y emisoras de radio americanas repararon en el potencial de vender música negra a un público blanco. En vez de potenciar las grabaciones de estos artistas negros hicieron que músicos blancos regrabaran las mismas canciones que los negros. El resultado fue la creación del Rock and Roll (Elvis como máximo exponente), o lo que es lo mismo, la versión blanca del rhytm and blues.
    Al disimular estas canciones (“cover”, fue el verbo que utilizó entonces en inglés para referirse a estas re-grabaciones), las compañías discográficas y las emisoras de radio evitaban pagar derechos de autor a los autores originales. Cuando empezó a cobrar fuerza el movimiento de los derechos de los negros, todo este asunto se convirtió en un escándalo y el tema de los covers pasó a tener una mala reputación. El resultado fue que la evolución de la música rock, y especialmente del rock progresivo, pasó a asociarse con la idea de que había algo de deshonesto en tocar música que no era tuya. O lo que es lo mismo, todo esto desembocó en que los grupos y los músicos debían escribir su propia música y desarrollar un estilo propio. En los 60 todavía se recuerdan las indignaciones de los aficionados al rock por el éxito de The Monkees (grupo modelado a partir de los Beatles). O para no ir más lejos, actualmente se puede encontrar en cualquier revista musical el recelo de los músicos de rock hacia los grupos de pop.

    Conclusión…en nuestro sistema impera, por tanto, un sistema de valores que coloca la innovación sobre la tradición, la creación sobre la reproducción, la expresión personal sobre el mercado. En una palabra…lo auténtico.

    Y yo pregunto…¿qué hay de malo en copiar?¿porqué ese alarde a la creación y esa discriminación a la copia o reproducción? Un mundo lleno de creadores sería una anarquía…

  3. Os habeis olvidado de algo muy importante, la INSPIRACIÓN y el TALENTO PERSONAL. Tu puedes tocar un Rock and roll o un blues (ya que es el ejemplo utilizado por el amigo acuña) como lo toca eric clapton, jimmy hendrix o john lee hooker, puedes tocar las mismas notas y los mismos compases pero no tienes la capacidad de inventar tu por si mismo una misma canción. Todo lo que tocas te suena a algo que ya has escuchado. Es muy importante tener un TALENTO PERSONAL para la música, al igual que para todas las artes.

  4. Salud a todos.

    ¿Que hacer?

    “La pureza es estéril´´

    Decia Jose Salguero en una de sus clases de religion a la cual me habia permitido asistir a voluntad propia, esta frase con la empiezo mi comentario. Indudablemente se referia a cualquier planteamiento metafisico de la realidad, y lo hacia con un ejemplo muy clarificador. A veces concedemos un valor desmesurado a cosas inutiles e improductivas como el oro, los brillantes, etc incapaces de crear nada por si mismos, estériles en su esencia. Por otro lado minusvaloramos lo productivo, lo que crea la vida, el estiércol. El estiercol que usamos para abonar la tierra es lo que la hace productiva, con capacidad creativa. Esto es no hay creacion de la nada ni de elementos puros, la vida y la creacion nace de las mezclas y de los elementos organicos en descomposicion, de ahi surge la vida y cualquier creacion artistica. El Arte concebido desde la optica del poder tiene que reunir tres cualidades, debe ser único, inservible y con una valor de mercado. La creatividad no es una consecucion indivual, pura e improductiva, sino el resultado de multiplipes mezclas de ideas y personas que van recogiendo de aqui y de alla todas las esencias de su epoca, que no es mas que un momento de los sistemas productivos que es la Historia.

  5. Efectivamente José Manuel, trovador es con V, perdón por el error tipográfico y por no haberlo corregido después en una relectura (ni hablamos en occitano antiguo, ni en castellano antiguo, donde si era común la utilización de la B por su procedencia, ni en catalán). Por cierto, no soy un “aférrimo (¿acérrimo?) conocedor” de Guillermo de Aquitania, sólo leí este libro (que es el que hay de él) porque leo casi todo lo que llega a mis manos, pero, en realidad, salvo este verso, su poesía no me interesa nada.

    En cuanto al fondo del tema relativo a la creación (no esperaba una reacción tan profunda), es cierto Daniel que “cada vez es más complicada la creación”, pero creo que sí hay un margen importante para ella. No es cierto, por ejemplo, que toda la filosofía hecha después de los griegos sean notas a pie de página, como dice algún hitoriador cuyo nombre ahora no recuerdo, como no es cierto que se haya acabado la historia. Y me cuesta creer que, en música, esté todo inventado. o en pintura, o en … Por suerte, en la historia de la Humanidad existen unos seres que llamamos genios y cualquier día, un nuevo genio nos demostrará que aún quedaba una vía inexplorada. Aunque a los que no lo somos nos cueste mucho creer esto. Ni puedo, ni me atrevería, a rebatir los argumentos de José Manuel en cuanto a música, pero en pintura, por ejemplo, muchas veces a lo largo de la historia se ha pensado que habíamos llegado al final, pero después de ese final nació Gioto, o Murillo, o Turner, o Cezanne. Otra cosa es que ahora mismo, en nuestra vida, no exista ninguno de ellos. Y otra cosa es que creen a partir de algo que ya existía.

    Por último, estoy completamente de acuerdo con José Manuel, ¿qué hay de malo en copiar? (siempre que se coipe bien y lo que se se copie sea bueno). Un mundo lleno de creadores no sólo sería una anarquía, sería también insoportable.

  6. Salud a todos.

    ¿Que hacer?

    Siento discrepar con vosotros en vuestros planteamientos acerca de que debe considerarse creacion y lo que no, como resultado de la accion de indiviudos geniales. Es mas como diria Freud, el artista no es mas que la proyeccion de las frustraciones reprimidas por el individuo con el uso de la tecnica de si tiempo. Las frustaciones reprimidas se dan en la interaccion del individuo con sus iguales, en una sociedad determinada y un momento determinado.
    Prefiero un planteamiento de creatividad ligado a los procesos productivos sociales reconociendo que todos los individuos poseen unas cualidades artisticas que se desarrollan en la vida en sociedad y que es en esa comunion con los demas es donde surge el autentico arte, como proceso de creacion social y de valor productivo.

  7. Jimy, no sé a dónde quieres llegar exactamente, creo que te desvías un poco.

    En las relaciones sociales de sus vidas, los hombres crean y desarrollan todos los productos culturales, incluidos los artísticos. El arte es ciertamente producto de la sociedad en la que surge, y esta sociedad es -en buena medida- un reflejo del estado de sus fuerzas productivas y de sus relaciones de intercambio. La sociedad es el marco donde se crea el arte, todos los individuos son potencialmente “artistas”, pero es imposible negar que en esta dimensión social, en la artística, el papel del genio individual es fundamental. Es verdad que la historia la hacen las masas, pero el arte lo hace, en gran medida, el genio, el artista.
    Yo creo que el fundador del materialismo histórico también pensaba esto; no me acuerdo donde exactamente lo leí, pero creo que este filósofo alemán nacido en Tréveris consideraba el arte como algo más o menos independiente de su teoría materialista de la historia.

  8. salud a todos

    ¿Que hacer?

    Lo que llamamos Arte no esta considerado como algo independiente en la obra de Marx-Engels, precisamente porque forma parte de los procesos productivos en la teoria cientifica del Materialismo Historico. El Arte a lo largo de la Historia ha sido la forma en que las clases dominantes han mostrado su superioridad tanto a su sociedad como a otras sociedades. El artista (trabajador especializado no creativo) no era mas que un servidor del poder que no logra cierta independencia hasta el S.XVII, pero esa independencia le podia costar cara, de hecho cualquier intento de independencia creativa era considerado un acto de rebelion perseguido y castigado. ¿Quien ha decidido a lo largo de la Historia que es Arte y que no? Pues lo han decidido las clases dominantes, de hecho no a todos los artistas se les ha reconocido su talento en vida, sino que han pasado por marginales sin pena ni gloria, hasta que algun marchante ha decidido poner precio y exponer su obra.
    Con respecto a lo del genio individual, si se lee un poco de Historia del Arte se puede comprobar que solo tienen renombre algunos autores que han estado ligados a personajes de las clases dominantes ya sea la Iglesia o la monarquia. Posiblemente personas con talento hay muchas pero el poder le bastan unos cuantos y desprecia al resto.
    Desde una perspectiva social y democratica el Arte y la creatividad debe estar al alcance de todos como una forma de autorealizacion personal mas alla del interes del mercado y que este se desarrolla en la interaccion de los individuos de la comunidad, siempre existiran personas mas diestras que otras en segun que artes, pero indudablemente todos tenemos la capacidad de crear.

  9. Lo que me refiero Jimy es que una obra artística es muy difícil explicarla en función del modo de producción. Porque el arte, a diferencia de otras dimensiones sociales, tiene unas peculiaridades que hacen que dependa menos del modo de producción. ¿Es posible explicar el cubismo, el realismo… a partir del estado de desarrollo de las fuerzas productivas y de las relaciones sociales de producción? No es fácil. Desarrollaré esto cuando tenga tiempo, porque es un tema muy difícil de tratar, ya que entra de lleno en el análisis sistemático, sociológico y filosófico de la historia.

    Ah,y por qué repites tanto el ¿qué hacer?
    (por cierto, ese es el título de un artículo V.Ilich..Ulianov)

  10. Salud a todos

    ¿Que hacer?

    Cierto Dani, así titulo Lenin su publicación.

    Y sobre tu defensa del Arte independiente de los sistemas productivos te dejo que te documentes, lo vas a tener difícil, pero vaya adelante.

  11. Me llaman poderosamente la atención los comentarios de José Juan. ¿Cómo es posible la repetición de tantas “frases hechas” y de tantos “lugares comunes” sin enfrentarlos con la realidad?. ¿Cómo es posible utilizar “citas de autoridad absoluta” cuando lo que dice el citado es una gilipollez?. ¿Es necesario explicarlo todo a través del marxismo?. ¿El marxismo lo explica todo?. ¿Existe alguna teoría social que lo explique todo?.

    Cómo coño explican los “procesos productivos” las pinturas de Altamira. Cómo explica el “materialismo histórico” que entre las miles de estatuillas que conocemos de la Mesopotamia de los tres últimos milenios antes de Cristo un “trabajador especializado no creativo” tallase la Leona Guennol, una obra única y genial. Cómo explica la tontería de Freud y su “proyección de las frustraciones” que entre la nómina de artistas italianos, perfectamente conocidos, de los siglos XVI-XVII, hubiese desde triunfadores sociales eminentes (no lo digo yo, lo decían ellos y sus biógrafos) hasta auténticos marginados; o el impresionante cuadro de Ensor “La entrada de Cristo en Bruselas” (¿era el único habitante del mundo en 1888 con frustraciones?). Cómo explican los “procesos productivos sociales” que en el mismo país y en los mismos años existiesen dos tipos haciendo cosas tan absolutamente diferentes como Turner y Constable. Cómo se puede afirmar, y quedarse tan tranquilo, que en la “Historia del Arte se puede comprobar que solo tienen renombre algunos autores que han estado ligados a personajes de las clases dominantes” y no citar a continuación al pendenciero Caravaggio permanentemente perseguido por la justicia hasta su muerte. Cómo explica el “proceso de creación social” que a principios del siglo XX se “inventara” una cosa llamada cubismo a partir del conocimiento de unas figuras realizadas en el II milenio a.C. en el Mediterráneo oriental (“sólo” cuatro mil años de distancia). Cómo es que si “cualquier intento de independencia creativa era considerado un acto de rebelión perseguido y castigado”, en plena época medieval se tallasen misericordias con temas por completo profanos…

    En fin, la lista daría para 8 volúmenes de historia de la pintura (y todavía nos quedarían todas las otras artes). Ni todos somos artistas, ni todos tenemos cualidades artísticas, ni todos somos rubios, ni todos somos guapos, ¡¡ni todos somos iguales!! (nunca Marx habría defendido eso). Y, es evidente, que los genios existen, yo creo que él fue uno de ellos, pero a su lado, también es evidente, y detrás de él, había, hubo, muchos imbéciles.

  12. Creo que se vuelven a ramificar los temas.

    A F. Urea decirle que, en efecto, el talento o cualidad innata en un persona para realizar una actividad con más facilidad o superioridad al resto es importante en el tema de la creatividad. No estoy de acuerdo en la inspiración. La inspiración en la música es un concepto romántico. Se tiene la idea de que el compositor se inspira, o el intérprete en su defecto, entra en un estado de semiinconsciencia metafísica. FALSO. Hay una teoría estética que revolucionó la música a finales del XIX y que aún sigue vigente, el formalismo de E. Hanslick. Entre otras muchas cosas que en su obra “De lo bello en la música” describe, afirma que el compositor es un mero artesano que combina los materiales que tiene. Tengo suerte de tener amigos compositores, al igual que conocer como han trabajado los grandes de la música clásica. Antes que Beethoven (Bach, Telemann, Monteverdi, Dufay, Victoria…)y los románticos nadie escribió alusión alguna a la inspiración. Y en el siglo XX, Stravinsky, el compositor más importante e influyente de todo el siglo pasado detestaba el concepto de inspiración.

    Un compositor se sienta a escribir horas y horas, practicando ejercicios de fuga, contrapunto, orquestación. Es como un entrenamiento. Cuando escribe, escribe consecuentemente y atendiendo a su técnica o la idea que tiene en la cabeza. No hay que confundir la inspiración con momentos buenos. Un deportista puede tener un día que por “x” razones bata su marca personal, pero nadie le achaca a que está inspirado. Diríamos que ha batido su record porque tiene una buena condición física, el clima le ayuda, el terreno… nadie con uso de razón dice ¡¡que inspirado está!! Esto traducido a la música es que el compositor hay ciertos momentos en que encuentra algo atractivo, un cambio rítmico, una melodía, se le ocurre un giro modal nuevo…lo anota y punto. Jamás piensa, que inspirado estoy. La música es una profesión igual que otras. En resumen…formalismo de E.Hanslick. Repito, esta idea de música inspirada es puramente romántica, ya que pensaban que la música era el vehículo ideal para la conexión con Dios y lo sobrenatural.

    A su vez quiero corregir mi error ortográfico que ha apuntado mi tocallo J.J.M. Limia. Efectivamente es acérrimo y no aférrimo como escribí. Procuraré leer lo que escribo antes de mandarlo para que no se me pasen errores de este tipo. A su vez, estoy de acuerdo con su comentario en el que afirma que la evolución de las artes no acaba aquí. Es más, en la música he añadido la solución, un sistema musical nuevo que no llegaremos a conocer. Pero a día de hoy nuestro sistema está agotado desgraciadamente.

    Los únicos vestigios de creatividad que se dan en la música actual se dejan ver en la fusión. ¿Qué es lo que en música no se había hecho desde hace 300 años? Fusionar. Por eso, encontramos todo fusionado. Beatles en barroco, piezas de música clásica en Rockabilly, Jazz con flamenco, Flamenco por Bach, Música latina con africana…. Es la vía de escape creativo de la música en nuestros días. Pero no deja de ser imitaciones o “covers” de piezas ya creadas (algunos un pastiche de cuidado, el otro día tiré mi primer cd a la basura que compré “Mozart l’egyptienn”)

    En otro rato escribiré sobre los genios….otro concepto romántico.

    Un abrazo

  13. Salud a todos

    ¿Que hacer?

    jajaja, ese Limia… ¿que te pasa chaval? ¿tu eres el de las normas? jajaja sigue asi dando ejemplo, jajaja.
    Bueno, parece que crees que sabes algo no? pobre iluso. Te puedo asegurar que ni se, ni creo en nada y mucho menos en copia-citas jaja, de donde la has sacado del Muy Interesante? jajajaja. Me resvalan las citas academicas y enciclopedicas y las fundamentaciones de autores, no necesito leer de ningun manual para entender la realidad cosa que a ti te gusta mucho parece, pero eres incapaz de aportar algo creativo y ahora vuelve a citar lo que quieras.

  14. Guarden los modales, se lo digo tanto a Limia, primero en usar palabras groseras, como a Jimy ,para que evite comentarios personalistas en ese tono (aunque comprendo que se sienta, en cierta manera, ofendido)

  15. Me gustaría que Jimy explicase mejor lo que ha querido comentar a cerca del arte a lo largo de la Historia y su vinculación con la clases dominantes. Creo que sufre un claro caso de marxiscitis(dícese de aquella persona que entiende todo cambio social solo desde el punto de vista marxista).¿ Como se puede decir que el arte ha sido la forma empleada por las clases dominantes para demostrar su superioridad a las demás sociedades? ¿Esta afirmación es personal o ha sido sacada de algún manual de sociologia? POR FAVOR!!!

  16. El arte, a decir verdad, ha estado muy relacionado con las clases y sectores poderosos.
    ¿Por qué si no hay tantas obras relacionadas con la religión (La iglesia), con los nobles…? Esto es evidente.
    Lo que no hay que hacer es absolutizar. Para lo que me remito a lo dicho antes.

    También, en cierto grado, una de las razones por la que los europeos consideran su cultura superior a las demás es porque éstos consideran su arte superior al arte indígena.

    Y también existe clara relación entre posesión o conocimiento del arte y status social.

    Jimy tiene razón en parte, yo lo que le critico es que me parece que absolutiza en exceso sus posturas.

  17. !Ah!, y yo no veo nada malo en usar manuales, clásicos o revistas. Antes al contrario.

  18. No entiendo las réplicas,
    a) las “palabras groseras” (coño, gilipollez, tontería, imbécil) se refieren todas al pasado y a pensadores o sistemas de pensamiento que pueden ser, supongo, calificados. A mí decir que “el artista no es mas que la proyeccion de las frustraciones reprimidas por el individuo” (como dice José Juan que dijo Freud) me parece una gilipollez, pero, en fin, estoy dispuesto a cambiar el calificativo y decir por ejemplo que me parece … inexacto.
    b) ¿Me puede alguien decir que “norma” he roto?. ¿El comentario no está relacionado con el tema?. ¿Insulto a alguien o hago alusiones personales? (por cierto yo no soy el de las “normas”, en todo caso el de las “propuestas”).
    c) Todavía entiendo menos lo de las “citas” José Juan, porque todos los entrecomillados son “citas” de tus cuatro comentarios anteriores. Así que eres tú mismo el que me has ahorrado tener que leer el Muy Interesante.
    d) Y ya doy por sentado que no soy creativo, precisamente lo explico en el último párrafo.
    Pero, en fin, insisto (y quito el “coño”), quizás me pudieras detallar cómo explican los “procesos productivos” las pinturas de Altamira.

  19. Salud a todos

    ¿Que hacer?

    Por supuesto que puedo explicarlo Limia y Urea.

    Para empezar y para que no aparezcan mas malentendidos, existe una teoria cientifica aunque imperfecta como todas, pero a la que aun no se le ha planteado ninguna alternativa con reconocimiento cientifico como es el Materialismo Historico y todas sus variantes. Asi queda aclarado y quien quiera puede documentarse al respecto, para que no se vuelvan a plantear dudas si existen o no teorias sociales que den explicacion a todos los fenomenos sociales, a las que recomiendo tambien la lectura de Materialismo Cultural.

    Dicho esto pasemos al tema en cuestion.

    No se trata de que yo haga ahora un repaso de Historia General y del Arte, sino ver que relacion hay primero entre Arte y Modos de Produccion y Arte y Poder, que son las dos cuestiones planteadas por los dos contertulios Limia y Urea. Pero para eso existen mejores definiciones de las que yo mismo pueda dar, solo teneis que entrar en el buscador de Google y las teneis con esos epigrafes.

    Como son temas de los que he leido desde una perspectiva comparada puede parecer que mis comentarios tienen una pretension definitiva, pero no hay nada de eso y lo podeis comprobar, solo escribo sobre lo que leo y luego sintetizo dandole la forma mas creativa dentro de mis posibilidades artisticas.

  20. Jimy, convendrías que explicaras lo que se te pide, porque una explicación remitida a google no es seria. Además el caso de pinturas rupestres es fácil relacionarlo con el estadio de desarrollo prehistórico, en el que la base del sustento era la recolección, la caza y el medio de cobijarse eran las cavernas o cuevas.

    Por otro lado le doy a J.M. Acuña mi agradecimiento por tan lúcidos comentarios.

  21. Acabáramos, o sea que no era yo el de copia-citas de Muy Interesante, sino que eras tú el de busco-pego de Google. Esto ya explica más cosas.

    Daniel, en muchos casos confundimos la sincronía con la causalidad. El estadio de desarrollo prehistórico (caza-recolección) no explica las pinturas de Altamira, en el mejor de los casos explicaría que hubiese pinturas rupestres, que tampoco, porque había, y hay, pueblos en el mismo estadio de desarrollo que no pintaban, otros que empezaron a hacerlo en el Neolítico, otros que pintaban y no vivían en cuevas, etc. (Y eso que no quise poner como ejemplo la escultura prehistórica, un arte de extensión mucho más reducido que aún agudizaría hasta el límite todas las contradicciones que acabo de señalar).

    Pero aún aceptando que pudiese explicar la existencia de la pintura rupestre, Altamira es otra cosa, de una perfección, de una profundidad, de un conocimiento del arte (en el más extenso sentido de la palabra: medios, técnicas, iconografía, simbolismo, …) que ningún sistema productivo podrá explicar nunca. Si esa fuese la explicación Lascaux, Las Piletas, La Pasiega serían Altamira. Y no lo son. Allí hubo un artista con una habilidad, con un sentimiento, con un conocimiento, con una capacidad de pensamiento simbólico, con unas dotes personales que sólo estuvo allí. Es decir, allí pintó un genio (aunque el concepto, como tal, sea romántico, a partir del latín gigno = engendrar, vale decir crear, esto es, un creador al que le daba igual comer trigo sembrado que bisonte cazado y que, por supuesto, no asocio, necesariamente, con un don divino). Y con esto vuelvo al comienzo y a la razón de todos estos comentarios.

    Cuando estudias en profundidad la Historia (a secas o de lo que sea) te das cuenta de que las generalidades explican cada vez menos cosas. Por eso, por ejemplo, la última gran noticia de la hitoriografía a finales del siglo pasado fue la aparición de la microhistoria (por cierto, a partir del pensamiento italiano de izquierdas).

    Por último, decir que al Materialismo Histórico “aun no se le ha planteado ninguna alternativa” como dice José Juan (lo aclaro para que nadie busque la cita en el Muy Interesante), sólo puede tomarse a broma (salvo que Google diga lo contrario).

  22. Evidentemente, a partir del estado de desarrollo de las fuerzas productivas y de las correspondientes relaciones de intercambio que lleva aparejado, a partir de esto no se puede explicar todo, y mucho menos los detalles. En concreto, el Mat. hist. no se puede aplicar a una pretendida teoría del arte (o de la religión). El propio Marx ya se abstuvo de esto.
    Si bien el Mat.histórico no es adecuado para explicar esta dimensión de la sociedad, para algunos casos de ésta sí vale. Por ejemplo esta concepción de la historia en el caso de las pinturas rupestres explicaría: por qué se hicieron en cuevas, por qué se usaron los materiales que se usaron, por qué en las pinturas se representan a animales salvajes y algo más. La verdad que explicar esto no es mucho explicar, pero es una manera de empezar a analizar las pinturas rupestres. Para lo demás, por qué en Altamira y en otros sitios no…., habría que plantearse el análisis desde otras perspectivas.
    Reconozco que no sé, en concreto, de que va la microhistoria, pero supongo que será darle mucha importancia a los fenómenos históricos concretos, a las circunstancias específicas…al estilo del típico historicismo, que es la manera de entender la historia sólo desde la afirmación de que la historia es una secuencia de hechos únicos, irrepetibles y sin posibilidad de análisis científico.
    Hay que generalizar cuando se puede generalizar, pero negar cada vez más las generalizaciones es asumir un relativismo total. Si negamos las generalizaciones nos cargamos a la economía,a la sociología y a muchas del resto de las ciencias sociales.

  23. El origen de la microhistoria es marxista, por jóvenes historiadores desencantados por la Historia económica de los años 50 y 60 y del marxismo. El objetivo es dejar de hacer Historia de las masas y de las clases sociales e interesarse por los individuos, la pequeña comunidad, las cosas olvidadas por la tradición historiográfica anterior. Estudia aspectos concretos con lupa, ni organizaciones ni sistemas.
    Marca pautas diferenciadoras de la historiografía clásica, viene a ser como una especie de “Historia desde abajo” donde el historiador debe entrar en el universo de los individuos. Realmente es una práctica historiográfica, más que una teoría. Según sus propios definidores no posee un dogma y sus estudios suelen coincidir con la antropologia.Casi siempre los historiadores microhistóricos incorporan al relato los procedimientos de la investigación: l documentación, técnicas usadas en el relato… Con este método rompen claramente con la forma tradicional. En relación al tema artístico y su relación con los sistemas productivos, olvidaís que el arte nace como una expresión personal y no como una expresión de sistemas productivos. Altamira es una excepción en el arte prehistórico, pero no todas las sociedades vivían en cuevas, una gran mayoría lo hacía al aire libre y realizarían representaciones artísticas solo que la conservación de estas era mucho más complicada que la de cuevas. El paleolítico superior es mucho más complejo de lo que parece, incluso una gran mayoría de prehistoriadores defienden que el cominzo de estas representaciones es debido al consumo de drogas (cáñamo, belladona, molibdeno, opiáceos…) .

  24. Aunque no he leído completamente todos los comentarios anteriores a éste, os dejo mi opinión sobre el concepto de arte o creación artística, ésta es: El arte es un lugar de encuentro entre el mundo y el sujeto.

    Digo mundo como espacio absolutamente creado por el hombre en aspectos tanto sociales como económicos, pero también “culturales”, de lenguaje, de historia, de cine, de música, de literatura, de arte… Son tantos los precedentes que la innovación en cuanto a técnicas es cada vez más complicada. Pero los precedentes no dejan de ser mundo y los actores no dejamos de interpretar. Si el arte es encuentro e interpretación del mundo, y siempre ha sido así, sólo tendríamos que entrar a valorar qué es el arte en sí y no el motivo más o menos original de la obra.

    Digo sujeto y no artista porque el artista en sí no existe si no es en la medida en que es capaz de crear. No existe el artista cuyo producto pueda decirse arte, existen los momentos artísticos.

    Digo sujeto y no creador porque la obra, una vez creada, deja de pertenecer a su autor y a su tiempo, una obra explica el mundo a lo largo del tiempo. Cada receptor, en la medida en que interpreta la obra es capaz de traerla al tiempo presente, de ponerla en relación con su entorno y con su subjetividad. Cada traer al presente de la obra, cada poner en relación con el yo es en sí misma una creación.

    Os dejo las opiniones de una no teórica.

  25. Interesante comentario el de “Una Artista”.
    La eterna relación mundo – sujeto. La relación entre lo externo e interno al individuo. El arte es un lugar de encuentro entre el sujeto y el mundo, pero es que todo lo cultural, vale decir, lo humano, entra dentro de esta relación. Quizás, o mejor, seguro, en el arte la subjetividad cobra mayor relieve.

    Respecto al comentario de J.Nadie, que el arte no es expresión del sistema productivo está claro, nada es expresión “directa” de esto. Los sistemas no son sujetos.
    La producción y reproducción de la vida inmediata, esto es, de las condiciones materiales de existencia, condiciona los procesos humanos, tanto sociales como asociales. Pero el Arte, y otros ámbitos, a partir de esta producción y reproducción de las condiciones materiales de existencia, a partir del modo en que se hace, no es fácil explicarlo. Por tanto dejo mi posición aclarada, la que dije al principio, que el arte es -en un alto grado- independiente de la concepción del Mat. Hist.

  26. Hola a todos de nuevo

    Con el comentario de “Artista” se ha creado otra ramificación y otro enfoque del tema: ¿qué es el arte?…uffff….esto llevaría un post de 200 comentarios en los que nadie se pondría de acuerdo.

    Para empezar no creo que sean sinónimos los conceptos de arte y creación artística. Yo puedo tocar Bach, puedo hacer arte y en ningún momento creo nada, simplemente interpreto la creación de otra persona. ¿sólo es artista el que crea?

    Me gusta su definición de arte como lugar de encuentro entre el mundo y el sujeto, pero hago algunas observaciones.

    Habla de mundo solo como espacio creado por el hombre, y estoy totalmente de acuerdo. ¿Se dan manifestaciones artísticas fuera del ámbito humano? Pienso que no. El arte conlleva una intención del ser humano. Un enclave paradisiaco podría ser considerado una “obra de arte” por la naturaleza, pero más que arte sería un cúmulo de factores y circunstancias que han hecho florecer cierto tipo de vegetación, la abruptuosidad de un terreno, etc, etc… Pero en ningún tipo de circunstancias la naturaleza tiene conciencia ideomática.

    También estoy de acuerdo con artista en su visión de las innovaciones técnicas. La creación depende mucho de la técnica. Un ejemplo. La música contemporánea. Los compositores tienen que innovar probando nuevas sonoridades porque el sistema actual está agotado. Más de uno se echa las manos a la cabeza cuando van a un concierto de música contemporánea y escuchan al clarinetista recitar una poesía mientras toca o usa su instrumento como percusión. El compositor no es que esté chiflado, está utilizando todas las posibilidades técnicas que puede el instrumento. No se asusten cuando vean a un tío rompiendo un piano de cola con un hacha….piensen que detrás de eso hay un compositor con ganas de innovar y está experimentando nuevas expresiones artísticas.

    Rebato totalmente su concepción de que “el artista en sí no existe si no es en la medida en que es capaz de crear”. Y yo planteo de nuevo, ¿Mi interpretación de Bach no es arte?…

    Tampoco creo que “traer al presente una obra” es una creación. Más bien es una interpretación personal. Igualmente me parece que el único arte temporal que existe es la música y el teatro. Ejemplo: Tú haces un cuadro. Si no te gusta dentro de 6 meses, coges tu pincel o brocha y retocas lo que quieras. Ahora, tu eres intérprete de piano. Estás tocando un concierto para piano. Tu partitura pone que des Fa, y tu das Sol por error, eso se queda ahí grabado. Los músicos no tenemos una máquina del tiempo para volver al pasado y corregir esa nota (es una verdadera putada esto del arte temporal, en serio, lo digo por experiencia)

    Felicidades por el post y este bonito debate.

    Saludos

  27. Salud a todos.

    ¿Que hacer?

    Las innovaciones tecnicas estan muy relacionadas con el Arte, eso es indudable. Pero atendiendo al concepto de necesidad, el Arte ocuparia el último escalafon de la piramide. Estoy de acuerdo con Maslow, el individuo no se plantea la realizacion personal con el estomago vacio. Podiamos entender que primero estan las necesidades de subsistencia y proteccion, le seguiriran las necesidades sociales y por ultima las de autorealizacion. Probablemente el Arte responde a momentos de ociosidad una vez cubiertas todas las demas necesidades.
    Cuando los primeros antropologos se encontraron con grupos indigenas americanos, la primera cosa que les llamo la atencion era la distribucion del tiempo. En primer lugar observaron que el tiempo de obtencion de recursos era minimo en comparacion con un obrero en Europa. Donde un obrero en Europa gastaba practicamente la totalidad de su tiempo en trabajo de subsistencia, el indigena apenas gastaba unas horas al dia. El resto del tiempo lo dedicaba a fabricar objetos de utilidad practica utilizando los materiales que su entorno les proporcionaba, y aun asi le sobraba tiempo para seguir adornando y decorando dichos objetos. Todas estas actividades se realizan en grupo y se van transmitiendo de unos a otros. El Arte visto asi tendria una funcion representativa y de Identidad colectiva, como las Creencias, Ritos y Fiestas. El Arte vendria a representar las preocupaciones de la comunidad con el uso de la misma tecnologia que usan para otras labores. No existe una tecnologia para las tareas productivas y otra para las tareas artisticas, se sirven unas de otras.
    Visto asi la comunidad valoraria tanto al buen cazador, como al buen artesano, como al artista o creativo del grupo sin distincion, concediendole un valor de prestigio pero que es compartido con el grupo, todos cazan, todos fabrican objetos y todos participan de las actividades creativas.
    Mientras la caza es abundante la comunidad puede dedicar mas tiempo a tareas de mantenimiento y creativas, pero en cuanto la comida escasea el grupo entero deja todas las actividades y se centra en las necesidades basicas.
    La justificacion materialista del arte se estable en las edades del Arte. No se llama a la edad de Piedra, del Bronce o el Hierro así porque los genios creativos de la epoca eligieron esos materiales aleatoriamente, sino todo lo contrario, fue la propia situacion de los modos de produccion los que condicionaron la creacion Artistica, el uso de unas tecnicas y unos materiales determinados. Cosa distinta seria la aportacion individual casual de la que ni siquiera se puede demostrar la intencion ya que los investigadores se limitan a especulaciones sobre el uso de innovaciones tecnicas que estan distribuidas por una amplia geografia sobre todo europea con multiples variables y coincidencias.
    Esta reflexion valdria solo para las sociedades Prehistoricas ya que con la aparicion de los Estados la concepcion del Arte se transformaria totalmente en la manera de demostrar la superiodad de ciertos grupos sociales al resto de la sociedad.

  28. “La justificacion materialista del arte se estable en las edades del Arte” ¿?.
    José Juan

    “El aumento del consumo de pimienta incrementó el vigor en los hombres que, al verse rodeados de tantas hermosas mujeres guardadas por sus cinturones de castidad, experimentaron un repentino y enorme interés por la elaboración del hierro; muchos se hicieron herreros y casi todos se dedicaron a la producción de llaves. Este hecho tuvo dos importantes consecuencias:
    1. La creciente frecuencia del apellido Smith (‘herrero’) en Inglaterra, Schmidt en Alemania, Ferrari, Ferrario, Ferrero o Fabbri en Italia, Favre, Febvre, Lefevre en Francia.
    2. El desarrollo de la metalurgia europea que entró definitivamente en fase de expansión y de self-sustained growth (‘crecimiento autosostenido’).”
    Carlo M. Cipolla, El papel de las especias (y de la pimienta en particular) en el desarrollo económico de la Edad Media. En “Allegro ma non troppo”, Barcelona: Editorial Crítica, S.A., 1991 (p. 31).

  29. Se refiere J.Juan, cosa que supongo todos entendemos, a que la técnica existente en la Edad de Piedra -por ejemplo- limitó los métodos para la expresión creativa “artística”. También parece cierto que en épocas muy pretéritas todos participaban en labores creativas (pues la división social del trabajo estaba pocodesarrollada).

  30. ¿Como que en tiempos muy pretéritos todos participaban en labores creativas? y ¿como que la división del trabajo estaba poco desarrollada? mezclais el tocino con la velocidad, o quizás simplemente el querer saber con la ignorancia

  31. p.ortiz

    soy un asiduo lector de este blog y he de reconocer que los comentarios, dan a conocer aqui, puntos de vista muy interesantes. Puedo comprobar tambien algunas subidas de tono de algunos contertulios, que con la debida autoreflexion vuelven a sus cauces de normalida y respeto casi al instante….
    Ahora bien, como miembro de esta asociacion no voy a permitir comentarios de ninguna de las maneras del tipo de F.Urea (me refiero al ultimo de este), me parece de una falta de respeto sin igual hacia daniel y por extension a todos los miembros de la asociacion, asi que ruego a F.Urea se retracte de lo expuesto en su ultimo comentario.
    Sin mas, un saludo a los lectores.
    Seguid con vuestros geniales comentarios y por favor…..RESPETO
    PD: el “querer saber” si mezcla bien con la ignorancia, puesto que sin esta no existiria la otra.

  32. Gracias a Pepe, aunque no me he sentido ofendido por alguien que peca de lo que acusa.

    Hay que estar bastante falto de conocimiento histórico y social para no saber que en la prehistoria la división social de trabajo estaba mucho menos desarrollada que en la actualidad. Para saber esto hay que saber lo que significa la división social de trabajo, aunque supongo que se sabrá lo que es. En las comunidades primitivas no existía prácticamente división, todos cazaban, todos recolectaban…Con el tiempo se fue desarrollando, como casi todo el mundo sabe. No es cosa repasar aquí este desarrollo histórico que hoy alcanza su máximo expresión en el capitalismo desarrollado.
    En las citadas sociedades comunistas primitivas, al haber poca división social del trabajo, todos se dedicaban a todo (obviamente los hombres no daban a luz -lo digo por si acaso)…y el “arte”, si se le puede llamar así, era una expresión mucho más espontánea y generalizada entre todos los miembros.
    Parece que a F.Urea le gusta la crítica, pero lo que se dice dar argumentos da pocos. Quizás porque su tiempo -al igual que su inteligencia- vale más que el de los demás y no merece la pena su derroche…

  33. Salud a todos

    ¿Que hacer?

    La pretendida pureza de estilos artisticos es una quimera del poder establecido mas conservador y contrario a la propia esencia del Arte que es la innovacion mediante la mezcla o fusion de diferentes estilos o ideas. Cada vez que en defensa de la pureza se alzan las voces de esos pretendidos entendidos y criticos en realidad no son mas que los que ante su propia incapacidad creativa intentan mantener el control del estatus quo impidiendo el paso a nuevas tendencias. El Arte es fusion y difusion, un constante ir y venir de ideas y tecnicas que van configurando lo que llamamos estilos. No existe la pureza en el arte, ni el arte de la nada. El arte es la representacion de las preocupaciones de una sociedad cualquiera, un reflejo de un momento en la Historia de los hombres y con el uso de las tecnicas de su tiempo. El artista creativo seria aquel que es capaz de captar en mayor grado la propia sensibilidad social, las inquietudes que observa en los demas y las plasma mostrando al mundo cuanto siente buscando en su representacion su propia identidad.

  34. Me he acordado de este poema que creo que viene a mostrar la rebeldia del artista frente al poder y al mercado que pretenda controlar su arte.

    “Compañera”

    Patxi Andion en “Encuentro de Música Popular”

    Duerme sin fin compañera y no sepas lo que pasa.
    Duerme tu hijo en el sueño. Duerme sin miedo y sin dueño.
    Ayer me daban dinero parra comprar mi silencio,
    Por eso mientras tu duermes escribo hoy estos versos.

    Muchos piensan que arrendé a los que pagan mi canto.
    No les daré desencanto, más les diré lo que di
    A los que tienen la plata:
    Mucho susto y mucha lata.

    No me arrienda la ganancia de mi canto en los salones.
    Ni tampoco las razones del que presume pureza.
    A mí me infunden tristeza,
    Los que juegan de santones.

    Me han pinchado por todas partes y por todas partes
    Me han criticado el grito. Otros me dan y yo quito,
    La importancia a mi guitarra, que las mentiras desdeña
    Y a mis verdades se agarra.

    Bien señores: se acabó el tiempo del acomodo
    Y les he dicho lo que pasa y he sentido. No se ofendan,
    no hay motivo, más ninguno se haga el sordo
    que todos antes me oyeron y hasta algunos aplaudieron
    cuando he cantado al amor.

    No se olviden que el dolor, no calla quienes lo hicieron.

    No cantaré compañera sino a la carne y al hueso,
    Y dejaré las razones a los que saben de eso.
    No venderé mi guitarra, no la ganará el silencio, ni el interés,
    Ni el desprecio, mi canto…mi canto no tiene precio.

    Guarden su oferta señores, están perdiendo su tiempo.
    No me importa que se ofendan,
    Se equivocaron de tienda,
    Porque aquí nada está en venta.

  35. Este es mi último comentario a esta entrada, lo prometo. Para que no quepa ninguna duda, soy marxiano (no marciano, que puede que también), una palabra inventada por profesores marxistas anglosajones, ante el descrédito absoluto de los términos marxista y maxismo. Así marxiano, vendría a designar a aquel que acepta las tesis de Marx en tanto en cuanto un sistema filosófico de análisis muy valioso (ya sé que es una simplificación burda pero no quiero alargarme en este punto), aunque lejos de ser la Biblia. No hay nada peor que el más papista que el Papa, que el más marxista que Marx, y los actuales, pocos ya, llevan decenios de retraso. En otro post (porque barrunto que la cantinela del materialismo histórico y de los modos de producción va a continuar y aparecerá por doquier) explicaré mi opinión (que no es sólo mía, ni de mi invención por supuesto) sobre esta teoría de la Historia. De momento dejo una cuestión en el aire: ¿Quién y dónde se encuentra el ataque más virulento al materialismo histórico, absolutamente demoledor y definitivo?

  36. Salud a todos

    ¿Que hacer?

    Como ya escribí en otro comentario no existe ninguna alternativa con reconocimiento cientifico al Socialismo Cientifico basado en el Materialismo Historico.
    La critica mas Radical que se le ha hecho al Materialismo Clasico es el Marxismo.
    La aplicacion del metodo al propio metodo, la interaccion dialectica de teoria y practica una simbiosis que establece el modo de proceder de las Ciencias Sociales cuando su objetivo es transformar la Realidad Social para mejorarla.

    Esta reflexion me hace recordar a Machado en sus versos “La verdad? No. La verdad ven conmigo a buscarla, la tuya guardatela´´

    La Realidad Social no pide ser analizada, ni criticada, lo que necesita son respuestas en formas de accion con la suficiente base teorica como para poder planificar de manera eficiente y controlar en la medida de lo posible los resultados, para volver a empezar otra vez desde el principio. Esta manera de proceder es basicamente el metodo Marxista, la aplicacion del metodo cientifico a las ciencias sociales con una intencion transformadora. La puesta en marcha del metodo requiere de la participacion de la sociedad de manera activa, consciente de su papel historico, de su necesaria implicacion en la busqueda de respuestas a sus propias necesidades sociales.

  37. Marx, para luchar contra la incipiente dogmatización de sus ideas, pronunció la famosa frase :”Yo no soy marxista”.

    Se piensa que Weber, en la Ética protestante y el espíritu del capitalismo; otros dicen que el Mayo del 68..
    Pero yo creo que la teoría sigue siendo válida, aunque es necesario reconocer las limitaciones que tiene.

  38. Salud a todos.

    ¿Que hacer?

    Por Claudio Uriarte

    Frustrado por algunos epígonos irresponsables de su teoría, Marx le escribió una vez a Engels: “Si eso es marxismo, yo no soy marxista”.
    Otra vez, se desesperó: “¡He sembrado dragones y he cosechado pulgas!”

  39. Hola a todos…

    Una pregunta y sugerencia desde mi modestia…¿el tema de este post no era “creamos de la nada o copiamos”?¿Por qué se entran en debates ajenos al tema?La mayoría de comentarios creo que son divagaciones y rodeos….que si marxismo, microhistoria, pureza artística…..

    Se deberían crear post diferentes para cada tema. Quien quiera discutir del marxismo lo debería hacer en un post sobre marxismo y no sobre la creación o la imitación.

    Propongo que los moderadores deberían hacer una distinción entre lo que se acepta y no. Particularmente me cansa un poco leer los enfrentamientos personales que se establecen en los comentarios, sobre todo cuando no abordan el tema del post.

    un saludo

  40. Salud a todos

    ¿Que hacer?

    Creo que a Acordeprometeo le falta algo de perspectiva cuando analiza los temas. Si te fijaras un poco en todo lo que hemos debatido te darias cuenta que todo en la realidad esta interrelacionado y nada escapa a la influencia de lo demas. El arte no es ajeno a la realidad social, esto creo que a estas alturas no cabe duda y se ve afectado por todos los acontecimientos humanos. A medida que vayamos avanzando quedará un solo tema de discusion donde todas las cuestiones se entremezclan, porque asi es la realidad social, las cosas no suceden unas independientes de otras sino que todas confluyen en el presente. Por otro lado en la Historia del Arte participan muchas disciplinas desde la Geografia, la Biologia, la Aqueologia, la Geologia, la Paleontologia, la Antropologia, la Sociologia, la psicologia, la Industria, la Historia y el propio Arte desde multitud de concepciones y principios que van configurando lo que conocemos como Historia del Arte.
    Sobre la disyuntiva planteada sobre si se crea de la Nada o se copia, es la misma disyuntiva entre Materialismo e Idealismo desde planteamientos Filosoficos que ya se trató en otro Post pero que que vale para cualquier debate.
    Crear de la nada se situa en la posicion metafisica del Idealismo, el mundo de las Ideas puras que son producidas por la mente humana independientes de la realidad material. El Materialismo por el contrario explicaria el Arte como producto social determinado por las condiciones materiales de la relaciones sociales.
    La concepcion idealista del Arte lo concibe como el resultado de obras individuales lo que llamamos genios que independientemente de sus relaciones sociales son capaces de crear cualquier cosa. El Materialismo por el contrario explicaria el arte basicamente por las relaciones sociales.
    Tras estas breves aclaraciones lo que nos plantea Limia conciente o inconcientemente que desde el punto de vista Materialista seria las influencias ideologicas determinadas por el proceso de Alienacion y su situacion social desde el punto de vista de las relaciones sociales. Pero no vamos a entrar en que relaciones sociales tiene Limia sino en lo subyace en este planteamiento metafisico del Arte.
    Las desigualdades sociales a lo largo de la Historia se han justificado en base a las desigualdades naturales, esto lo planteo así ya en su dia Rouseau. Con lo que las personas debian su situacion social a cualidades individuales. Asi los mas ricos los son porque son mas inteligentes e incluso por desicion divina, como si hubieran sido tocados por una varita magica que le permitia acceder al conocimiento, al arte y a la cultura. Rouseau ya se planteo esta cuestion y resumió que las desigualdades sociales no son el resultado de las desigualdades naturales sino la falta de Educacion del pueblo.
    Aclarado esto, contextualicemos historicamente el verso del IX Duque de Aquitania. ¿Como era la sociedad en la vivia el Ilustre Duque?, realmente él llegó a escribir poemas por su talento personal o por sus relaciones sociales?, Que educacion recibió? ¿Si todas las personas estuvieran en igualdad de condiciones de acceder a la educacion habria los mismo genios o artistas?, si mas personas tuvieran tiempo para dedicarse a labores creativas habria mayor desarrollo del arte?, bueno son cuestiones que dejo aaquí planteadas para quien quiera seguir con el debate como bien ha planteado Acordeprometeo.
    Como ves Acordeprometeo los temas se entrelazan unos con otros porque asi es la realidad compleja e interdependiente.
    El materialismo en el arte tiene un planteamiento de Vanguardia, de innovacion y cambio, de libertad creativa, pero la creatividad no es ajena a la realidad social todo lo contrario, es un compromiso con la libertad de todas las personas y concede al arte un valor transformador y revolucionario.

  41. Hola de nuevo

    Creo que no me falta perspectiva de los temas. Puede ser que no me haya explicado bien. Como bien apunta José Juan todo está relacionado. Yo no sugiero ni digo que no tenga nada que ver la microhistoria o el marxismo. Lo que he sugerido es que se apunte más al objetivo. Es como si pretendemos ir de caza (de esto tiene que saber tela J.M.M Limia yo no), tenemos a la presa en frente y estamos pendiente de la hora qué es, la posición solar, el viento y la velocidad a la que sopla, la luz del espacio y el ángulo de tiro, la velocidad del movimiento de la presa, el terreno y vegetación circundantes, el cartucho de nuestra arma…¡¡¡Claro que todo influye!!! pero y ¿¿la presa???…se nos escapa mientras atendemos a todos estos parámetros que intervienen pero no es el foco de interés principal.

    Aun así, me agrada ver que en tus últimos párrafos has atinado por donde quería ir mi sugerencia. Gracias. Esas preguntas son la presa. Con más tiempo intentaré dar mi visión. A por ella!!

    Saludos

  42. Lo que dice Acuña es cierto. Hay que hacer un esfuerzo por centrarse en el objetivo del debate, o si no nos perdemos en divagaciones de temas relacionados pero circundantes. Todo está relacionado y en conexión, pero algunas cosas están más próximas que otras…Hagamos un esfuerzo en ese sentido y guardemos nuestra postura sobre los demás temas para otros posts.

    No obstante lo dicho, me parece muy acertada la relación que ha hecho Jimy con la filosofía. La postura crear de la nada es auténtico idealismo: La Idea, ente metafísico, ajeno al tiempo y al espacio, se plasma sobre un papel en forma de poema o verso. Yo esto no lo comparto. No soy idealista. La materia es lo primario: nadie crea desde la nada. Influye necesariamente, entre otras cosas –para centrarnos en el tema-, las obras desarrolladas por autores anteriores.

    Y muy bien la sugerencia de las últimas preguntas. ¿Quién tenía más posibilidades de ser músico o escritor en la undécima centuria: un duque o un siervo de la gleba? ¿En qué medida es innato el arte y en qué medida es desarrollado por el entorno?
    Ordinariamente le damos más al individuo de lo que le corresponde y tendemos a minusvalorar las circunstancias.
    El arte tiene un componente social muy fuerte a la vez que también tiene un componente personal clave. Esto supongo que todos lo aceptamos; la cuestión es: qué predomina el componente genético o el cultural-social.

    Saludos.

  43. “Crear de la nada”… nunca nos pondríamos de acuerdo sobre el significado de estas palabras. El individuo como ser social esta sometido a unos condicionantes, bla, bla, bla (otros pueden escribir mucho de esto), quiero decir que la nada no existe.
    Sin embargo, allá por el año 1910 y a lo largo de todo el siglo XX, el ARTE ABSTRACTO convierte a la obra de arte en una realidad autónoma, que no tiene conexión con la naturaleza, que no necesita tener un referente en el mundo exterior, que utiliza elementos geométricos y una gran libertad formal para descargar la energía del artista. ¿Acaso no se acerca este arte a la creación desde la nada, desde lo más propio e inseparable del sujeto, desde la energía y la libertad expresiva?

  44. Salud a todos

    ¿Que hacer?

    Pero es que acaso lo mas propio e inseparable del sujeto no es materia Una artista?, no son acaso las conexiones nerviosas o psiconeurologicas elementos materiales?
    La Historia del Arte al igual que la Historia misma, tiene un desarrollo dialectico es decir lo nuevo se enfrenta a lo viejo mediante un proceso creativo de innovacion y cambio, basado en la imaginación que se enfrenta a la autoridad del momento, que encorseta el Arte y lo convierte en mercancia. Asi toda renovacion artistica tiene un componente de rebeldia contra lo que se considera verdadero o cierto y busca una alternativa de espacios de libertad creativa. Estos espacios no son ajenos a las corrientes de pensamiento o tecnologias del momento, por citar algun ejemplo el estudio de la radiactividad, los rayos ultravioleta en el terreno cientifico o las teorias psicodinamicas de Freud forman la base teorica sobre la que se sustenta el Arte Abstracto. A esto habria que añadir todos los avances tecnologicos de principios del S. XX, como son camara de foto y cine, que ya van definiendo algunos de los derroteros por donde va a dirigirse el Arte como industria y que sirven de referente para los nuevos creadores. Ante estos hechos y la intencion de los sistemas productivos de mecanizar aun mas el trabajo (Taylorismo y Fordismo) los artistas reaccionan buscando la maxima representacion de la rebeldia contra la tecnica y la representacion de la realidad en la busqueda de formas de expresion mas directas de las emociones. En ningun momento el Arte abstracto deja de ser material, ni en su maxima expresion de abstraccion como es el Arte Minimalista deja de utilizar elementos materiales de su tiempo. La Geometria es una constante del Arte desde los tiempos mas remotos y tiene una base material. Las construcciones humanas no difieren mucho de cualquier construccion de otras especies animales. Podriamos decir que no hay arte o geometria en una tela de araña, en un panal de avejas?. El Arte tiene un componente adaptativo que podemos observar en la naturaleza, no hay nada de metafisico, es la forma que tenemos los humanos de representar nuestras inquietudes en relacion a las propias formas de pensar y actuar de un momento en la Historia.

  45. Vigotsky.

    1. Todo proceso de razonamiento siempre parte de elementos extraídos de la realidad en experiencias anteriores. No se puede crear algo a partir de la nada. De aquí formula la primera ley: “La actividad creadora de la imaginación se encuentra en relación directa con la variedad de riqueza de la experiencia acumulada por el hombre; porque esta experiencia es el material con que la fantasía erige sus edificios”. 2. Comienza la fase de decantación, de incubación intelectual. Esta segunda fase de enlace -dice- sólo es posible gracias a la experiencia ajena, es decir, a la interacción social. Cuando los productos de la fantasía se confrontan de nuevo con la realidad, es que surge la creación. 3. Mediante el “enlace emocional”, así cuando estamos alegres vemos las cosas de manera diferente a cuando estamos tristes. Nuestra percepción de los objetos externos es matizada por la influencia de nuestras emociones y a esta influencia, Vigotski la llama “ley del signo emocional común”. 4. Se refiere a ciertas imágenes, producto de la fantasía, que cobran realidad al convertirse en lo que Vigotski llama “imágenes cristalizadas”. Según Vigotski, la función de la actividad creadora está orientada a buscar una plena adaptación del hombre al medio ambiente que lo rodea. De ahí concluye que la base de toda actividad creadora reside en la adaptación, que siempre es fuente de necesidades, anhelos y deseos. Lo que motiva la creación es la necesidad de construir algo “nuevo”, la conciencia de que lo ya conocido no nos sirve para nada si lo repetimos sin más


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